Romas Katoļu baznīcas Rīgas arhibīskaps metropolīts Zbigņevs Stankevičs intervijā NRA.lv raksturo Katoļu baznīcas attieksmi pret reformāciju, apsveic katoļu un luterāņu tuvināšanos, kā arī uzsver, ka mūsdienās ikvienam kristietim, ne tikai garīdzniekiem, jāiesaistās Evaņģēlija vēsts apliecināšanā.

– Kas tad īsti bija reformācija? Neizbēgams, nolemts ceļš?

– Tas noteikti nebija neizbēgams ceļš. Reformācijas sākotnē baznīcas aprindās pastāvēja problēmas, kurām netika pievērsta pienācīga vērība un kuras netika pienācīgi risinātas. Lutera uzstāšanās pauda saprotamu vēlmi risināt šīs problēmas. Viņa vēršanās pret parādībām, kas nebija savienojamas ar baznīcas mācību, bija loģiska. Un viņa sākotnējais nodoms nebija – sašķelt baznīcu, bet risināt problēmas, paliekot baznīcā. Taču beigās tas kļuva par demaršu. Līdz ar to var teikt tā – reformācija radās baznīcas klēpī, bet beigās vērsās pret katolisko baznīcu.

– Bet kāpēc tik ilgs laiks bija vajadzīgs, lai katoļi un luterāņi saprastu, «ka tas, kas viņus vieno, ir lielāks nekā tas, kas šķir». Vai šo piecus gadsimtus ilgo atsvešinātību arī noteica laicīgā uzbāzība garīgajam baznīcas pamatam?

– Noteikti. Jau reformācijas pirmsākumos šķelšanos jūtamā mērā noteica tas, ka klāt jaucās politiskās intereses. Klosteriem, baznīcai piederēja lieli īpašumi. Anglijā un arī Vācijā uz tiem skatījās ar kāru aci un meklēja iespēju tos pārņemt. Otrs aspekts redzams filmā Mārtiņš Luters. Tur starp rindām skaidri lasāma attieksme: mēs te esam Vācijas valdnieki, dižciltīgie, bet kaut kāda Roma, kaut kāds pāvests mums grib kaut ko diktēt… mēs paši labāk zinām un paši tiksim galā labāk.

Tātad – tur bija materiālās intereses un tur tika iejaukta politika. Protams, jāņem vērā arī cilvēciskais aspekts. Respektīvi – emocijas, ambīcijas un varaskāre ņēma virsroku. Teoloģiskais palika otrā plānā. Diemžēl arī katoliskās baznīcas pārstāvji nebija gatavi panākt pretī, mēģināt saprast otru pusi, pārkāpt pāri personu ambīcijām vai laikmeta ierobežojumiem.

Jā, bija vajadzīgi piecsimt gadi, lai emocijas norimtu, lai sekundārie motīvi noietu malā, lai mēs beidzot spētu objektīvi paskatīties uz lietām. Paldies Dievam, ka šodien mums beidzot sāk atvērties acis. Un prāts sāk ņemt virsroku.

– Tomēr – vai tad reformācija netika definēta kā katoliskās sistēmas reformēšana atbilstoši Bībelei? Nesen biju bērēs Pokrova kapos, un garīdznieks tur teica apmēram tā: neviena baznīca, neviena reliģija vēl nav nākusi tuvu tai pilnībai, kas piemīt Jēzum… Es te redzu zināmas paralēles. Vai tiešām vajadzēja nonākt līdz panikai, ka Eiropa zaudē vērtības, lai atzītu, ka «vislabākais veids, kā Romas katoļiem un evaņģēliskajiem kristiešiem 2017. gadā kopīgi apcerēt reformācijas notikumus, ir nolikt šo pārdomu centrā Jēzus Kristus Evaņģēliju»? Tātad – 500 gadu cilvēcīgais egoisms bijis svarīgāks par Jēzu Kristu un arī baznīcas katra pa savam «privatizējušas» Dievu?

– Protams, egoisms pastāv. Egoisms aizsedz Kristu un neļauj viņam manifestēties pasaulē pilnā mērā. Konkrēti – caur baznīcas struktūrām. Katrā laikā cilvēki, baznīcas pārstāvji, katras konfesijas pārstāvji dara, kas ir viņu spēkos. Mēs redzam, kas sanāk… Protams, visskaidrākā veidā, visspilgtāk šo sekošanu Kristum savā dzīvē īsteno tie, kurus baznīca beigās atzinusi par paraugiem. Par svētajiem. Nesen mums notika vienas skaistas grāmatas, Narekas Grigora Žēlabu grāmatas, prezentācija. Būdams piederīgs armēņu baznīcai, viņš tomēr ir ticis atzīts par katoļu baznīcas doktoru. Tātad – svētie ir tie, kuri vispilnīgāk, nepastarpinātā veidā parāda Evaņģēlija ideālu. Ideālu, uz kuru baznīca aicina.

– Tomēr – vai būs par rupju sacīts, ka baznīcas savās praktiskajās izpausmēs šajos piecsimt gados ir vairāk apkalpojušas sociālekonomisko, sociālpolitisko formāciju maiņas, nevis uzturējušas šo Evaņgēlija ideālu pāri tām?

– Neapšaubāmi baznīcas ir bijušas saistītas ar šīm formācijām. Bet tas, ka tās tikai apkalpoja šīs formācijas, būs par stipru teikts. Pirmām kārtām to varētu teikt par baznīcām, kuras bija kļuvušas par valsts baznīcām (viena konfesija tika privileģēta, pārējās – ierobežotas). Cik zinu, pēdējos gados, vismaz Eiropas Savienības valstīs, ir notikusi atkāpšanās no šā principa. Skandināvijas valstīs tas notika nesen. Un – tieši reformācijas rezultātā radušās baznīcas struktūras, protestantiskās baznīcas struktūras noturējās kā valsts baznīcas visilgāk.

– Kādām, jūsuprāt, jābūt katoļu un luterāņu kopīgā 2017. gada dokumenta No konflikta līdz komūnijai sekām, augļiem?

– Šis dokuments ir ļoti nozīmīgs. Tas ir pirmais dokuments, kurš aplūko visu 500 gadu ilgo vēstures posmu un visu reformācijas problemātiku kopumā. Gribētos, lai šā dialoga pozitīvie augļi nonāk līdz ierindas ticīgo apziņai. Gan līdz katoļu, gan līdz to konfesiju pārstāvju apziņai, kuras tapušas pēc reformācijas.

Tas patiešām ir ārkārtīgi svarīgi. Jo cilvēku apziņā vēl ļoti daudz palicis no iepriekšējā mantojuma. No konfrontējošas attieksmes pret to, kurš domā savādāk nekā es. Tas atklājas gan komentāros internetā, gan partiju attiecībās (pozīcija-opozīcija)… Pat vienā partijā, tās iekšējās cīņās. Gluži kā Trīsdesmit gadu karā. Un es domāju, ka tas arī savā veidā ir šo aizvadīto 500 gadu auglis. Reformācijas auglis. Sekas tam, ka tur problēma netika atrisināta baznīcas iekšienē. Tā pārrāva aizsprostu, izlauzās un… sākās kari. Trīsdesmit gadu karš. Nepārtraukta konfrontācija, kurai vairs nav nekā kopīga ar reliģiju.

– Bet jūs pats esat definējis, ka šodien krīze izpaužas trijos virzienos: identitātes krīze, demogrāfiskā krīze un morāles krīze. Teicis, ka tās pamatā ir neadekvāta izpratne par cilvēku un realitāti. Tātad, ja mēs gribam saglabāties kā cilvēce, nāksies domāt, kā mūsdienās tikt līdz objektīvai šo lietu novērtēšanai. Ko jūs šajā sakarā ieteiktu ne tikai baznīcai, bet arī laicīgajai varai?

– Ziniet, ieteikt var daudz ko. Un man ir ko ieteikt. Es pie tā atgriezīšos. Bet – kamēr cilvēka sirds paliek vecā, kamēr tā nav pārveidota, tikmēr racionālā līmenī mēs varam runāt par visu ko, bet līdz praksei tas netiek. Tā ir problēma.

Bet, ja runājam par ieteikumiem, tad – tomēr likt pirmajā vietā cilvēka cieņu, cilvēka vispusīgu attīstību. Taču – integrālo cilvēku. Nevis vienkārši izdabāšanu cilvēka zemākajiem instinktiem. Kad savulaik tapa valsts attīstības stratēģiskais plāns, es tajā ielūkojos un neatradu ne vārda par garīgām vērtībām, par cilvēka vispusīgu attīstību. Šis plāns ir ļoti plakans. Bet, kamēr mēs darbosimies tikai materiālā plāksnē, domāsim tikai par IKP, domāsim par to, kā izdabāt cilvēkam, tikmēr mīdīsimies uz vietas.

Iespējams, ka Eiropas civilizācijas, teiksim, lūzums sākās līdz ar renesansi. Pozitīvais – pievēršanās cilvēkam. Cilvēks tā kā atklāja sevi. Atklāja pasauli un sāka to pakļaut sev. Pēc tam parādījās cilvēka tiesību jautājums. Tas viss ir brīnišķīgi. Tā ir tā pozitīvā puse. Bet – ēnas puse ir tā, ka brīvība tika absolutizēta. Cilvēks gan ir centrā, bet – kas ir cilvēks? Kāds cilvēks? Cilvēka uzmanība tiktāl pievērsās pasaulei un sev, ka viņš pārstāja ņemt vērā dziļāko. Viņš sāka aizmirst savu Radītāju. Jā, mēs zinām, ka Žans Žaks Ruso izcēla dabisko cilvēku. Teica – viņš pats visu sapratīs. Tas būtu tā, ka bērnu vispār neaudzina, jo – viņš pats visu sapratīs. Bet – mēs zinām, kāds ir galarezultāts. Respektīvi, dabiskajā cilvēkā netika ņemts vērā tas, ka viņa dziļumos ir kāds ievainojums, ar kuru viņš netiek galā. Bet, lai ar to tiktu galā… Voltērs uzskatīja, ka ir kāds pulksteņmeistars, kurš radīja šo pasauli un palaida to. Bet, kad pulkstenis sabojājas, ko mēs darām? Mēs neskrūvējam to paši. Mēs neesam kompetenti. Mēs meklējam pulksteņmeistaru.

– Tas pulksteņmeistars ir saistīts ar Radītāju. Bet jūs esat konstatējis arī to, ka Eiropas civilizācijā zudusi ticība prātam. Tātad – zudusi ticība arī savai paša patībai, savam iekšējam «es». Vai ne?

– Jā – bet šie aspekti nav pretrunā. Diemžēl sākušas dominēt kaislības. Es zinātniekiem teicu: esmu pārliecināts, ka zinātne var nonākt līdz tam, ko sauc par dabisko likumu. Līdz tam, kas ierakstīts cilvēkā, kas ierakstīts pasaulē. Bet – ar noteikumu, ka zinātne nav ideoloģijas kalpībā un nav kaislību kalpībā. Diemžēl mēs redzam, ka pētījumu rezultāts ļoti bieži ir atkarīgs no tā, kurš pasūta šo pētījumu. Rezultāti nav bezkaislīgi. Tie ir ideoloģizēti un kaislību diktēti. Tiek panākts vajadzīgais rezultāts.

– Tas kropļo objektīvo. Un arī tas, ko mēs te tagad apzīmējam ar vārdiem «tolerance» un «politkorektums», aizsedz mums spēju nesaudzīgi uzlūkot objektīvo. Mēs izrādāmies vāji citas civilizācijas priekšā un paši ražojam savas bailes. Tas nav reliģiju konflikts. Tā ir sociāla būšana. Par ko tā var izvērsties?

– Problēma – Eiropa šobrīd vairs nezina, uz kā stāv. Kāda ir mana identitāte, kādas ir manas prioritātes un principi, uz kuriem mēs būvējam mūsu civilizāciju, Eiropas Savienības māju? Viens noteikti ir ekonomika.

Ekonomiskie panākumi. Labklājības pieaugums. Tas ir saprotams. Taču nākamais ir… zināmas ideoloģijas uzspiešana. Tāda kā politkorektuma diktatūra, kad viena veida domāšana atkal izrādās tā pareizā… Kaut kādas minoritāšu tiesības tiek izceltas pāri visam. Pārējais tām jāpakārto. Ja kāds tam nepiekrīt, ja viņam ir citas domas, tad sākas smalka un slēpta vajāšana, bet dažviet Eiropā jau ir gadījumi, ka cilvēks zaudē darbu, nonāk līdz cietumam vai arī viņam atņem bērnu tāpēc, ka viņš, piemēram, atteicies laist bērnu uz seksuālās audzināšanas stundām, jo viņam nav pieņemams tas, ko tur prezentē. Te mēs varam runāt arī par sirdsapziņas laušanu…

Bet briesmīgākais ir tas, ka tas viss notiek ar brīvības un cilvēktiesību lozungiem. Te nonākam pie tā, ka Džordža Orvela darbs Cūku ferma labi raksturo ne tikai komunisma diktatūru, bet arī šodien mums uzspiesto, mūsdienu ideoloģisko diktatūru.

– Jūs teicāt, ka Eiropa nezina, uz kā stāv. Vai tas nozīmē, ka jāpiekrīt Novaja gazeta žurnālistam Janam Šenkmanam, kurš man teica, ka Eiropā kristīgās vērtības sen vairs nav esības centrā. Jo sākusies postkristiānisma ēra.

– Ir postmodernais laikmets. Katram sava patiesība. Tiek apgalvots, ka vienas patiesības nav. Bet – tas ir klajā pretrunā gan ar Jēzus Kristus sludināto vēsti, gan arī ar baznīcas mācību. Tiek noliegta vienas objektīvas patiesības eksistence, un tur jau pastāv tā atkāpšanās no ticības cilvēka prāta spējām. Jo, ja mēs ticam cilvēka prāta spējām, tad atzīstam, ka prāts ir spējīgs izzināt pasauli objektīvi. Un – izzināt arī patiesību, nonākt pie patiesības atziņas. Šeit ir tā prāta negācija…

Bet baznīcas pienākums ir sludināt vēsti. Vēsti, kuru pasaulē atnesa Jēzus Kristus. Vēsti, kas parāda cilvēkam un sabiedrībai ceļu uz mūsu patieso vienību. Nevis tādu, kas padara cilvēku par savu kaislību un kaut kādu ideoloģiju vergu. Protams, baznīcas uzdevums ir runāt saprotamā valodā un runāt par tām reālajām problēmām, kas svarīgas sabiedrībai, cilvēkam. Un mēs redzam, ka pāvests Francisks veiksmīgi to dara. Viņa teiktais diezgan labi rezonē pasaulē.

– Bet līdzīgā kārtā izsakās arī Pēteris Kļava: «Reliģijas sapelējušas, ļoti svarīgi tās restartēt, pārprogrammēt moderni. Manuprāt, bez restartētas kristietības Eiropai būs grūti pretoties islāma ekspansijai.» Kas varētu tikt saprasts ar kristietības restartu? Atkal reformācija?

– Nē. Es jau runāju par sirds maiņu… Es šim piekristu tādā aspektā, ka vajadzīga metanoja. Atgriešanās. Kursa maiņa par 180 grādiem. Kas ir nepieciešams? Runāšu par katolisko baznīcu. Ir vajadzīga attieksmes maiņa. Es redzu, ka šī maiņa pamazām notiek. Bet – ļoti lēni. Līdz šim katoliskajā baznīcā attieksme pret apkārtējo pasauli bija tāda, ka tev jācenšas dzīvot saskaņā ar Evaņģēliju, ar baznīcas mācību, tev jādzīvo taisnīgi, svētīgi, ievērojot Dieva baušļus, bet apkārtējās sabiedrības pārmaiņa uz mani neattiecas, un arī baznīcas vēsts sludināšana, tās nešana apkārtējā sabiedrībā ir garīdzniecības uzdevums. Tas ir baznīcas hierarhijas uzdevums un atbildība. Mēs tostarp vienkārši dzīvojam. Un viss! Un šī pasivitāte (jo tā tomēr ir pasivitāte) ir novedusi pie tā, kur esam. Tas ir viens no lielajiem iemesliem šodienas Eiropas situācijai. Tam, ka Eiropa sociālajā dzīvē, politikā rīkojas saskaņā ar principiem, kuriem ar kristietību nav nekāda sakara. Te ir vajadzīga kursa maiņa. Diezgan plaši izplatīts ir uzskats: tas, ka baznīca XIX gadsimtā nepievērsās sociālajiem jautājumiem, neveltīja tiem pietiekamu vērību, noveda pie tā, ka strādnieku šķiru pārņēma marksisms, pie revolūcijas Krievijā. Respektīvi, ir nepieciešams uzņemties līdzatbildību par pasaules likteņiem.

Baznīcai ir instruments, ko piedāvāt. Un tas nav tikai reliģisks instruments. Tā ir baznīcas sociālā mācība. Tā ir viengabalains, integrāls principu formulējums. Jā, šī mācība ir Evaņģēlija iedvesmota, bet var teikt, ka tā ir ciešā saistībā un sintēzē ar dažādām zinātnes nozarēm. Tā piedāvā principus, saskaņā ar kuriem būtu jāfunkcionē laicīgajai sabiedrībai, lai tā nenonāktu strupceļā. Baznīcas kursa maiņa pamazām notiek, sākot jau ar pāvesta Leona XIII 1891. gadā izdoto Rerum Novarum (Jaunās lietas) – pirmo sociālo encikliku.

Ticīgo pienākums ir pārstāt koncentrēties vienīgi uz sevi un uz savu personisko pilnību, bet dot savu ieguldījumu arī sabiedrības pilnveidošanā. Uzņemties atbildību par sabiedrību. Tātad – gan caur šo baznīcas sociālās mācības īstenošanu savā dzīvē, gan arī daloties ar Evaņģēlija vēsti ar cilvēkiem, rūpējoties par tās ieviešanu sabiedrībā. Jo – bez atbildes uz Evaņģēlija vēsti un bez tās palīdzības, kas nāk no Dieva, cilvēks nevar pats sevi dziedināt. Tāpēc baznīcas pienākums ir sludināt Evaņģēliju un piedāvāt cilvēkam šo pārdabisko palīdzību savas sirds pārveidošanai.

Evaņģēlijs nav sapelējis. Bet to jāmāk izstāstīt mūsdienu cilvēkam saprotamā valodā un jāmāk no tā paņemt tieši tos aspektus, kuri mūsdienās ir īpaši aktuāli. Tas ir tas izaicinājums. Ietērpt Evaņģēliju pareizajās drēbēs, pareizi salikt akcentus.

– Ko jūs uzsvērtu Latgales kongresa simtgadē? Varbūt to, ka vara ir laicīga, taisnība – mūžīga. Šīs baznīckunga Franča Trasuna atziņas dēļ, kurā, arī latgaliski izteiktā, latvietim nav neviena nesaprotama vārda, sākusies matu skaldīšana. Kā gan to rakstīt uz pieminekļa…

– Es piekrītu jums – tā ir matu skaldīšana. Francis Trasuns pauž vispārcilvēciskās vērtības. Vērtības, kuras ierakstītas arī mūsu Satversmē. Tiešā veidā tās pat nav kristīgas.

Un… es ļoti cienu Raini, bet šā kongresa kontekstā viņš īsti neiet iekšā. Toties Francis Trasuns bija viena no šā kongresa atslēgas personām. Arī viena no atslēgas personām Latgales pievienošanā Latvijai. Un – būtu svarīgi apzināties, ka bez katoļu garīdzniekiem šis kongress nav iedomājams. Tāpēc svarīgi, lai maijā, kad notiks ar kongresa simto gadskārtu saistītie pasākumi, atskan arī baznīcas balss. Lai baznīca ir klātesoša, lai tā ir vienotībā ar tautu. Vienotībā un saskaņā (es zinu, ka šie vārdi tagad mēdz skanēt divdomīgi). Lai turpinās saliedētība. Nevis ar attieksmi: nu, jā…., viņi tur piedalījās, bet tagad lai stāv malā, mēs visu kārtosim paši…

Lai tiek atgādināts tas, kas tika vardarbīgi nocirsts padomju laikā. Turklāt, ja šobrīd skatāmies procesus Eiropas Savienībā, tad diemžēl redzam, ka tiek mēģināts stumt baznīcu nost no sabiedriskās dzīves. Vispārējās tendences Eiropā diemžēl nav iepriecinošas. Tāpēc varu teikt paldies Dievam par to, ka neatkarīgajā Latvijā līdz šim mums sadarbība ir noritējusi labi un cieņpilni.